Dlaczego z listy PiS, pozornie bardziej naturalne byłoby, gdyby startował pan z listy np. Konfederacji?

Marcin Wroński: Jestem od dwóch lat członkiem Porozumienia Jarosława Gowina, które to ugrupowanie jest w bloku Zjednoczonej Prawicy razem z Solidarną Polską i dlatego startuję z list PiS-u. Utożsamiam się z poglądami, które reprezentuje ZP. Na pewno moje poglądy trochę złagodniały przez ostatnie kilkanaście lat, chociaż tak naprawdę cały czas reprezentowałem prawą stronę sceny politycznej. Chociaż przyznaję, że Konfederacja jest bardzo ciekawym tworem. Sam jestem ciekawy, czy przeżyje i ile przeżyje.

To faktycznie ciekawe, szczególnie patrząc na sukcesy wyborcze skrajnej prawicy w Hiszpanii, Niemczech, we Włoszech, Francji. Takie partie zdobyły tam zaskakująco silne mandaty.

W Konfederacji ciekawe jest też to, że oprócz pierwiastka narodowego jest tam także dosyć mocny antysystemowy, czyli rywalizacja z Kukiz'15. Jednak jeżeli mówimy o realizacji programu prawicowego w Polsce, to jedynym ugrupowaniem, w ramach którego można to skutecznie robić jest Zjednoczona Prawica.

Minione lata bieżącej kadencji parlamentarnej to jednoznaczny antyeuropejski przekaz - od wyrugowania symboliki unijnej z rządowego przekazu, przez jawnie sceptyczne wystąpienia partyjnych liderów, aż po otwarty konflikt z unijnymi instytucjami. A jednak od kilku miesięcy PiS stroi się w kostium najbardziej proeuropejskiego ugrupowania w kraju, prezes Kaczyński wprost stwierdza, że obecność Polski w europejskiej wspólnocie to patriotyczny obowiązek.

Potwierdzam, Prawo i Sprawiedliwość jest partią proeuropejską. Ostatnie problemy Unii Europejskiej, m.in. brexit spowodowane są tym, że na siłę chce się wszystko zintegrować, scalić w jedno państwo europejskie. Nie szanuje się tego, co było podstawą założenia UE, że ma być to Europa ojczyzn, która ma zabiegać o wspólne cele, o wspólną pozycję, szczególnie gospodarczą i tak naprawdę trudno jest z tylu państw narodowych scalić jedne bardzo silny związek, takie super-państwo. Stąd rodzą się kryzysy w UE, stąd popularność ruchów antyunijnych czy narodowych. Jako Zjednoczona Prawica uważamy, że jedynym realnym sposobem na silną Unię Europejską jest Europa oparta na państwach narodowych, na suwerenności tych państw.

Ta idea to jeden z głównych przekazów kampanii wyborczej ugrupowań prawicowych, dlatego warto spytać, z czym Zjednoczona Prawica idzie do Europy? Czego Europa może z waszej strony się spodziewać?

Rozkład sił w Parlamencie Europejskim poznamy dopiero po wyborach. Tak, jak w wyborach krajowych, pewne frakcje, partie kiedyś silne, dzisiaj są w zaniku, podobnie jest w PE - tam też frakcje nie są wieczne. W Europie widać, że jest sporo ugrupowań, które myślą podobnie jak Prawo i Sprawiedliwość, że powinna być zachowana jak największa suwerenność krajów i o taką Unię Europejską chcemy tam walczyć, zawierać sojusze, które w ten sposób będą wzmacniać Unię Europejską.

Wasz dotychczasowy główny sojusznik balansuje na linie, chwiejnym krokiem zmierzając do brexitu i wiele wskazuje na to, że z tej drogi nie ma już powrotu. Najbliższe wybory są pierwszymi, w których ugrupowania eurosceptyczne...

Eurorealistyczne...

...dobrze, eurorealistyczne mają szansę na dojście do głosu, ale jednak daleko im do większości. Sondaże sugerują, że dotychczasowi liderzy stracą, ale nie tyle, żeby się obawiać o swoją przyszłość w nowej kadencji.

Faktycznie, wejdzie dużo nowych ugrupowań do Parlamentu Europejskiego, a demokracja ma to do siebie, że nie zawsze najwięcej do powiedzenia ma ten, kto zdobył najwięcej mandatów. W demokracji nie jest ważne, ile się ma mandatów, ważniejsze ile brakuje do większości. Wydaje mi się, że frakcja, w której jest Prawo i Sprawiedliwość (ECR) może mieć do powiedzenia więcej, niż można by się spodziewać.

-Wzrost wagi głosów ugrupowań eurosceptycznych właśnie jest przewidywany, wyniki w poszczególnych krajach są dla nich zdecydowanie optymistyczne. Jednak ostatnio ta wzrostowa tendencja została wyhamowana (od red. rozmawiamy kilka dni przed skandalem w Austrii). Nie obawia się pan, że po wyborach, z tytułu tego, że pewne kryzysy udało się zażegnać i atmosfera trochę się chłodzi, tego typu idee stracą na popularności?

Uważam, że kryzysów nie udało się zażegnać. Nie udało się zatrzymać brexitu, a najlepszym dowodem kryzysu jest rozwój gospodarczy UE. W tej chwili Unia ogląda plecy Stanów Zjednoczonych, średni rozwój w USA to ok. 3%, a w unii to 1,9% i to jest tendencja, która się utrzymuje od wielu, wielu lat. Widać, że Unia Europejska nie rośnie w siłę, tak naprawdę trwa to od kryzysu 2008 roku. Widać, że w wielu krajach Unii Europejskiej jest za dużo zasiłków socjalnych, na przykład w wielu krajach jest zasiłek za bycie imigrantem, jest to coś, czego nie ma w Stanach Zjednoczonych.

Ale przecież kwestie socjalne są w centrum zainteresowania większości mieszkańców Unii. Protest "żółtych kamizelek" we Francji i w kilku innych państwach nie był inspirowany polityką. Nie było haseł anty-imigranckich czy postulatów politycznych, tylko finansowe - mniejsze podatki, ceny paliw, składki itd. Oczekiwania czysto socjalne, bytowe.

We Francji jest taka ilość imigrantów, że hasła antyimigranckie mogłyby się nie przyjąć.

Mam wrażenie, że z problemem imigrantów Francja jakoś sobie radzi, od czasu wielkiego kryzysu z uchodźcami sprzed kilku lat, dzisiaj o problemach podobnych do tych z tamtego okresu słyszymy nadzwyczaj rzadko. Inne państwa też sobie poradziły, Unia też swoje zrobiła. Mimo, że problem pozostał, to jednak poszczególne państwa, a także Unia potrafiły się z nim zmierzyć i sytuacja się uspokoiła.

Ale duża zasługa jest w tym Polski i Węgier, w tym, że problem został trochę zażegnany i sytuacja się uspokoiła. Polska i Węgry stanowczo odmówiły przyjęcia uchodźców, zostało to nagłośnione w UE dosyć poważnie. To był na pewno jeden z głównych sukcesów PiS na arenie międzynarodowej. Wracając do sytuacji imigrantów we Francji, to chyba nie jest z tym tak różowo, bo raptem kilka dni temu prezydent Macron straszył usunięciem ze strefy Schengen krajów, które nie chcą uczestniczyć w przymusowej relokacji uchodźców.

Ale to raczej nie wynika z kłopotów Francji z uchodźcami, a bardziej z tego, jaką wizję przyszłości Europy ma prezydent Macron. Oczywiście nie podlega dyskusji, że problem imigracyjny istnieje i że to jest problem socjalny.

Tym bardziej, że wyniki badań pokazują, że na przykład Niemcy, chociaż przyjęły dużą liczbę uchodźców z krajów arabskich i z Afryki, jednak nie rozwiązało to problemów z brakiem siły roboczej. Ci ludzie nie przybyli pracować, ale po zasiłki.

Wróćmy jednak do europejskich wyborów - kampanijny przekaz pańskiego ugrupowania jest jasny, Europa ojczyzn, ale dla mieszkańców Inowrocławia małą ojczyzną jest ich miasto, region. Reforma UE może być dla nich kwestią trochę egzotyczną, ważniejsze wydaje się to, czy ich kandydat wybrany w wyborach "zaprocentuje" dla nich, dla ich pracy, dla ich dzieci itd. Jeżeli uzyska pan mandat, to w jaki sposób może to zaprocentować?

Ja swoją kampanię koncentruję głównie na południowej części województwa, mieszkam w Inowrocławiu i utożsamiam się z tą częścią województwa - Inowrocław, Mogilno, Żnin. Przede wszystkim uważam, że więcej pieniędzy powinno trafiać do mniejszych miast. Nie tylko Warszawa, Poznań, Gdańsk - beneficjentami powinny być także te mniejsze miasta. Rozwój Polski i całej Unii Europejskiej powinien być bardziej zrównoważony i powinien dotyczyć zarówno miast, jak i wsi. Nie powinniśmy iść w stronę wielkich aglomeracji i wielkich latyfundiów obszarowych.

Od wielu lat pracuję w branży obsługującej rolnictwo, województwo kujawsko-pomorskie jest regionem rolniczym, to jedno z czołowych województw rolniczych w Polsce. Na pewno wielką niesprawiedliwością, która trwa od piętnastu lat, są nierówne dopłaty obszarowe. Inne kraje Unii mają nawet dwukrotnie większe dopłaty obszarowe, niż polscy rolnicy, a koszty wytwarzania są praktycznie takie same, taka sama jest cena materiału siewnego, środków ochrony roślin, nawozów. Uważam, że na pewno trzeba tę sprawę podnieść, bo po 2020 nastąpi nowa perspektywa Wspólnej Polityki Rolnej i to jest na pewno jeden z priorytetów.

Uważam też, że powinna być większa dowolność w mechanizmach interwencyjnych na rynkach UE, rolnictwo w krajach unii jest bardzo zróżnicowane, z południa na północ i ze wschodu na zachód, w różnych regionach kontynentu dominują inne uprawy, inne hodowle, dlatego kraje powinny mieć wolną rękę w podejmowaniu interwencji na swoich lokalnych rynkach. Na przykład w Polsce raz na jakiś czas mamy duży problem z wieprzowiną, można by pomóc producentom, ale jest to niemożliwe, bo regulacje unijne zabraniają skupu interwencyjnego na tym rynku. W drodze wyjątku takie odstępstwa powinny być możliwe, uważam, że to bardzo ważne.

Poza tym jestem za tym, żeby było jak najwięcej wolności i własności w Unii Europejskiej, a jak najmniej regulacji i biurokracji.

Wolności w jakim rozumieniu?

Głównie w sensie gospodarczym, w ujęciu światopoglądowym, to już mamy wolność tak naprawdę.

Ta światopoglądowa wolność prowadzi czasami krętymi ścieżkami. Minister Rostowski kandydujący do PE w Londynie został wzięty pod lupę przez dziennikarzy i ci, po zapoznaniu się z jego wypowiedziami z zaskoczeniem stwierdzili, że w ich opinii reprezentuje swoimi poglądami skrajną prawicę. Polityk, który w Polsce jest kojarzony raczej z nurtami liberalnymi. Pańskie ugrupowanie w PE będzie musiało budować sojusze z partnerami, którzy w Polsce prawdopodobnie określani byliby mianem lewaków - główny sojusznik PiS, brytyjscy konserwatyści, ze swoimi poglądami w kwestiach wolności obyczajowej nie mieliby czego w Polsce szukać.

Całe szczęście, że sprawy światopoglądowe są w gestii państw członkowskich, a nie Unii Europejskiej.

Racja, ale nie to miałem na myśli - czy nie obawia się pan, że budując sojusze napotkacie problemy, bo teoretycznie konserwatywny partner okaże się obyczajowym liberałem (jak brytyjscy konserwatyści) i negocjując wspólne stanowisko w sprawach np. gospodarczych będzie oczekiwał ustępstw w kwestiach obyczajowych?

Polityka to sztuka zawierania sojuszy i pewnych kompromisów, na pewno zawsze jest jakieś pole do zawarcia kompromisu. Nie znam przypadku, w którym na ostrzu noża stawiana byłaby trwałość sojuszu z oczekiwaniami natury obyczajowej czy światopoglądowej. Partie w krajach członkowskich są tak zróżnicowane pod względem światopoglądowym i gospodarczym, że znalezienie repliki, że tak to nazwę, Platformy Obywatelskiej czy Prawa i Sprawiedliwości jest praktycznie niemożliwe.

Na początku naszej rozmowy postawił pan tezę, że w krajach Unii Europejskiej jest za dużo zasiłków socjalnych. Ale PiS swój sukces w dużej mierze zbudował na hasłach socjalnych i na podobnych decyzjach. Cały proces likwidacji biedy sprowadza się do działań czysto socjalnych - program 500+, obniżony wiek emerytalny, trzynasta emerytura itd. Nie dostrzega pan sprzeczności?

Nasze działania w sferze socjalnej, które teraz realizujemy, to tak naprawdę ułamek tego, co funkcjonuje w Europie zachodniej i jest rozdmuchane do bardzo dużych rozmiarów. Wsparcie socjalne też powinno mieć określone granice. Pamiętamy protesty w Grecji, oni protestowali bo zabrano im 13-kę, 14-kę, 15. pensję, coś czego Polacy nigdy nawet sobie nie wyobrażali. Poza tym program 500+ bardzo pomógł polskim rodzinom, pomógł też gospodarce - zwiększył się popyt, więc zwiększył się też wzrost gospodarczy. Znam to z autopsji - mam rodzinę działającą w branży turystycznej i wiem, że zdecydowanie zwiększyła się liczba osób korzystających z ich usług właśnie po uruchomieniu tego programu i osoby te wprost mówią, że wakacje "fundują" im dzieci.

Ale z drugiej strony, wspomniałem wcześniej, że USA wygrywają w gospodarczym wyścigu z UE za rządów Donalda Trumpa, wynika to między innymi z tego, że Trump ograniczył wydatki socjalne, postawił na inwestycje, na wartości kapitalistyczne.

To, co teraz zrobiło Prawo i Sprawiedliwość - 500+, 13. emerytura itd., to po prostu podzielenie się z Polakami wzrostem gospodarczym i w tej chwili strefa socjalna jest u nas kilkukrotnie mniejsza niż w innych krajach Unii Europejskiej. Znamy przypadki osób, które w przeszłości wyjeżdżały z kraju i zagranicą żyły sobie z socialu. To przecież demoralizujące. I właśnie ten rozdmuchany social, do tego nadmierna biurokracja i brak wolności spowodowały właśnie ten kryzys, który mamy teraz.

Ta ofensywa socjalna przynosi bardzo dobre efekty wizerunkowe, potwierdzają to wybory i sondaże, ale oczywiście jest druga strona medalu. Te pieniądze z budżetu trzeba fizycznie wyjąć, co miesiąc 500 zł przelać na konto kolejnych rodzin, podwyżki emerytur trzeba zrealizować, a tu kolejna deklaracja 500 zł na pierwsze dziecko i kolejne miliardy do wydania. I nagle budzą się inne grupy społeczne i zawodowe - nauczyciele w ostatnich tygodniach to najlepszy przykład - i nagle się okazuje, że w kasie widać dno. Państwa europejskie mogły sobie pozwolić na swoje programy socjalne, bo miały wysokie podatki, ich budżety z tytułu kwitnącej gospodarki były nieporównywalnie wyższe od naszego, Niemcy mają gigantyczną nadwyżkę budżetową i mogą pieniądze rozdawać na lewo i prawo, jeżeli tylko zechcą, a u nas powoli zaczynamy skrobać po dnie, a przynajmniej wiele na to wskazuje.

Według opinii opozycji to nawet na 500+ na drugie dziecko nie było pieniędzy. Uważam, że obywatele, naród jest współwłaścicielem państwa tak naprawdę, to jest sytuacja podobna do tej, gdy mamy akcje w spółce. Jest wzrost gospodarczy, można wypłacać dywidendę, jest wypłacana pomoc socjalna, która w dużym stopniu wraca do budżetu państwa, beneficjenci programu 500+ robią za to zakupy, płacą VAT, podatek dochodowy i w ten sposób część tych pieniędzy od razu wraca. Zwiększona konsumpcja skutkuje zwiększoną produkcją i ma to pozytywne skutki. Oczywiście z pomocą socjalną trzeba uważać, żeby nie przesadzić.

Wróćmy na koniec do kwestii wyborów do PE. Załóżmy, że zdobędzie pan mandat eurodeputowanego, jaką konkretną deklarację złożyłby pan swoim wyborcom w takiej sytuacji? Mam na myśli przede wszystkim mieszkańców Inowrocławia i regionu.

Więcej funduszy europejskich powinno iść na modernizację dróg. Przykładem niech będzie droga nr 25 z Inowrocławia do Bydgoszczy, gdzie odległość tę pokonuje się średnio w 1 godzinę i 15-20 minut, co jest sytuacją niedopuszczalną. Następnie obwodnica Strzelna, której brak jest wyjątkowo dokuczliwy, w Strzelnie krzyżują się trzy ważne drogi krajowe. Z pieniędzy unijnych powinno być finansowanie usuwanie szkód kopalnianych, na przykład takich, których doświadczyła gmina Jeziora Wielkie. To są bardzo duże wydatki, na które nie stać gminy.